Β.Κοντογιαννόπουλος: «Τριάντα χρόνια εκκρεμούν οι ίδιες μεταρρυθμίσεις στην Ελλάδα»

Ο Ηλείος πρώην υπουργός και βουλευτής σε μια εκ βαθέων συνέντευξη στην «Πρωινή»

-Μιλάει για τη σχέση του με τον Κων/νο Καραμανλή και τον Κώστα Σημίτη, αξιολογεί την ανδρεϊκή κληρονομιά και ζητά από τον Κυριάκο Μητσοτάκη να κάνει τομές

Η πρό(σ)κληση στον Βασίλη Κοντογιαννόπουλο ήταν ξεκάθαρη: μια συνέντευξη για τον πολιτικό του βίο, στην οποία θα μιλούσε για όλα: για τον Κων/νο Καραμανλή και τον Ανδρέα Παπανδρέου, για τη διαγραφή από τη ΝΔ και τη συνεργασία με τον Κώστα Σημίτη, για την υπόθεση Τεμπονέρα, το ΄89 και τον Κων/νο Μητσοτάκη, για τις σχέσεις του με τον Αθανάσιο Κανελλόπουλο, αλλά και για το αν προτιμά τις κυβερνήσεις αυτοδύναμες ή συνεργασίας και ποιες μεταρρυθμίσεις πρέπει να γίνουν στην παιδεία.

Την αποδέχθηκε αμέσως! Το ραντεβού δόθηκε στο ξενοδοχείο «Αmalias» στην Κουρούτα και για μία ώρα ο Ηλείος πρώην υπουργός και βουλευτής επί 20 χρόνια μίλησε εκ βαθέων! Απολαύστε!

Συνέντευξη στον Παναγιώτη Φωτεινόπουλο

Πώς προέκυψε η υποψηφιότητα με τη Νέα Δημοκρατία του Κων/νου Καραμανλή, δεδομένων των κεντρώων καταβολών σας;

Ίσως είμαι ο μόνος ή από τους λίγους πολιτικούς που δεν ήταν δική μου απόφαση να κατέβω στην πολιτική το ΄74. Ήταν απόφαση του Κων/νου Καραμανλή. Όταν έγινε η σύσκεψη για τον συνδυασμό της Ηλείας, ο Καραμανλής είπε στον πατέρα μου «Νίκο, θέλω τον γιο σου υποψήφιο». Εμένα ούτε πέρναγε από το μυαλό μου εκείνη την εποχή να πολιτευτώ, διότι ετοιμαζόμουν να επιστρέψω στο Παρίσι να υποστηρίξω τη διατριβή μου. Όμως ήταν ακατανίκητη η πρόκληση εκείνη την εποχή για έναν νέο άνθρωπο, μόλις 32 χρόνων, η πρόσκληση του Καραμανλή να στρατευτώ στο πλευρό του για την αποκατάσταση της Δημοκρατίας. Ήμουν πολιτικοποιημένος από τα φοιτητικά χρόνια. Ανήκω στη γενιά του 1-1-4 και το 15% για την παιδεία. Μια γενιά που δεν έζησε τις αγριότητες του Εμφυλίου αλλά τις επιπτώσεις στον κόσμο της Αριστεράς, κάτι που μας έκανε να βλέπουμε με συμπάθεια τους αριστερούς. Αυτό επηρέασε την τοποθέτησή μου στην Κεντροαριστερά αλλά και η πολιτική ταυτότητα του πατέρα μου, που ήταν το σημαντικότερο στέλεχος του Στ. Στεφανόπουλου, πολιτικού με κεντρώες αντιλήψεις.

Τον Κων/νο Καραμανλή τον συνάντησα το ‘69 στο Παρίσι, συνοδεύοντας τον πατέρα μου. Είχα το θράσος να του πω «κ.Πρόεδρε, ο πατέρας μου ανήκει στο χώρο σας, αλλά εγώ ανήκω στον άλλον»!

Αντέδρασε ρωτώντας με γιατί και του απάντησα πως η γενιά η δική μου είναι πιο κοντά στον δημοκρατικό χώρο παρά τον δεξιό. Είχε όμως ενδιαφέρον να μάθει τι σκέφτεται η νεολαία και με δική του πρωτοβουλία συναντηθήκαμε έκτοτε αρκετές φορές. Θα σου αποκαλύψω ότι τόλμησα να τον καλέσω στο φοιτητικό μου διαμερισματάκι και του έκανα τραπέζι με αρνί που έστειλε ο πατέρας μου από την Αμαλιάδα.

Δημιουργήθηκε μια σχέση εντελώς προσωπική, διότι είδα έναν άλλον Καραμανλή από αυτόν που είχαμε στο μυαλό μας όσοι ήμασταν εναντίον της ΕΡΕ. Συζητώντας με τους φίλους μου στο Παρίσι, που ήταν κυρίως αριστεροί, αλλά με μόρφωση και αξίες, εγώ υποστήριζα τη λύση ότι μόνο με πολιτικά μέσα κι όχι με τα όπλα θα πέσει η Χούντα κι ο μόνος που μπορούσε να το κάνει ήταν ο Κων/νος Καραμανλής. Οι εξελίξεις με δικαίωσαν και αυτό με έκανε να ταυτιστώ απόλυτα μαζί του. Είναι ο μόνος ηγέτης που επιτρέπω στον εαυτό μου να λέγεται «-ικός» (καραμανλικός). Οι πολιτικές υποθήκες του Κων/νου Καραμανλή σημάδεψαν όλη μου τη διαδρομή.

Και τους σημερινούς «καραμανλικούς» με αριστερό πρόσημο πώς τους βλέπετε;

Πιστεύω πως αυτοί που εμφανίζονται τώρα να μιλάνε εν ονόματι του Καραμανλή, στην πραγματικότητα είναι αρνητές του, γιατί εκφράζουν αντιλήψεις της λαϊκιστικής Δεξιάς. Διότι ο ίδιος είχε προσδιορίσει την πορεία της ΝΔ από τη δημοκρατική Δεξιά ως τις παρυφές της Αριστεράς από τότε που έγινε αρχηγός του συντηρητικού χώρου. Επί τόσα χρόνια μπόρεσε να ηγεμονεύει στην πολιτική ζωή της χώρας διότι ανανεωνόταν πάντοτε προσελκύοντας στελέχη από το κέντρο και εν μέρει κι από την Αριστερά.

Για μένα ήταν συγκλονιστικό το ότι ένας πολιτικός το 1955, που δεν ήταν του διαμετρήματος των τότε δελφίνων της Δεξιάς (Π.Κανελλόπουλος, Στ. Στεφανόπουλος) έγινε πρωθυπουργός με απόφαση του τότε βασιλιά Παύλου και είχε την τόλμη να κατεβάσει την ταμπέλα του Ελληνικού Συναγερμού του νικητή του Εμφυλίου, στρατάρχη Παπάγου, μόλις πέντε χρόνια μετά τον Εμφύλιο, και να ιδρύσει την ΕΡΕ προσελκύοντας όλη την κεντρώα αφρόκρεμα (Αβέρωφ, Τσάτσος, Κασιμάτης, Μπούτος). Το επανέλαβε και το ’74 με τη Νέα Δημοκρατία, σαρώνοντας τον κεντρώο χώρο.

Με την Ένωση Κέντρου δεν υπήρξε κάποια προσέγγιση;

Όχι, είχα πολλούς φίλους αλλά δεν είχα ενταχθεί. Ήμουν ένας δημοκρατικός νέος που δεν του άρεσαν οι κομματικές εντάξεις. Είχαμε ιδρύσει με τον Γιάννη Τζανετάκο και τον αείμνηστο Βασίλη Κωστόπουλο τον Σύνδεσμο Δημοκρατικών Νέων Ελλάδος.

Στη δεκαετία του ‘70 και του ΄80 έλαμψε το άστρο του Ανδρέα Παπανδρέου. Τον είχατε γνωρίσει και ποια είναι η γνώμη σας για την προσωπικότητά του και το έργο του;

Ως προσωπικότητα ήταν χαρισματικός και γοητευτικός. Αν δεν είχα γνωρίσει τον Καραμανλή, σίγουρα θα με είχε κατακτήσει ο Ανδρέας. Πολιτικά όμως του προσάπτω, όχι τόσο τα αρνητικά που έκανε και τα οποία ταλανίζουν μέχρι σήμερα τη χώρα, αλλά επειδή ήταν αυτός που είχε τη δύναμη να αλλάξει την Ελλάδα παίρνοντας τη σκυτάλη από τον Καραμανλή και να κάνει όλα αυτά που έκανε μετά το ’93 και τα οποία στην ουσία πραγματοποίησε ο Σημίτης, δηλαδή μια σοσιαλδημοκρατική παράταξη κι όχι μια ακροαριστερή όπως ξεκίνησε το ’74. Εγώ απεχθάνομαι τον λαϊκισμό και θεωρώ εφευρέτη του λαϊκισμού τον Ανδρέα, του οποίου κακέκτυπο είναι ο Αλέξης Τσίπρας.

Η προσφορά του Ανδρέα Παπανδρέου τι πρόσημο έχει;

Η μεγαλύτερη προσφορά του ήταν ότι απορρόφησε σημαντικό τμήμα της Αριστεράς και το μετέτρεψε σε κεντροαριστερό. Όμως αυτό ήταν εύκολο για τον Ανδρέα να το κάνει. Το πιο δύσκολο ήταν αυτό που έκανε ο Καραμανλής, ο οποίος εκδημοκρατικοποίησε τον χώρο της Δεξιάς και την απογαλάκτισε από τον βασιλικό θεσμό. Ενώ στη Μεταπολίτευση έχουμε πλήρη εκδημοκρατισμό της Δεξιάς, η Αριστερά δεν ενσωματώθηκε στη φιλελεύθερη κοινοβουλευτική δημοκρατία. Έχουμε ένα πολιτικό ζόμπι, το ΚΚΕ, που παραμένει προσηλωμένο στα οράματα της Οκτωβριανής Επανάστασης, και μια τυχοδιωκτική Αριστερά που εκφράζει ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ. Πρόκειται για συνονθύλευμα, που αποτελείται από τις παλιές συνιστώσες του ΣΥΡΙΖΑ και το «βαθύ» λαϊκιστικό ΠΑΣΟΚ. Πρώτα το ΠΑΣΟΚ και σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ προσάπτουν στην πολιτική της ΝΔ τον νεοφιλελευθερισμό, ο οποίος όμως ποτέ δεν εφαρμόστηκε στην Ελλάδα. Χαρακτηρίζουν νεοφιλελεύθερες τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις που επιβάλλει η προσαρμογή της χώρας μας στις ραγδαία μεταβαλλόμενες συνθήκες.

Οφείλω ωστόσο να αναγνωρίσω ότι συνέβαλε στην οικοδόμηση του κοινωνικού κράτους και ιδιαίτερα τη λειτουργία του ΕΣΥ. Οφείλω όμως να παρατηρήσω ότι όλες οι αλλαγές που έκανε, ήταν σύμφωνες με τις αντιλήψεις της λαϊκής του βάσης. Αντίθετα ο Κων/νος Καραμανλής έκανε βασικές τομές όπως η κατάργηση του βασιλικού θεσμού, η καθιέρωση της δημοτικής γλώσσας, για τις οποίες η λαϊκή του βάση είχε πολλές αντιρρήσεις. Η μεγαλύτερη ζημιά που προκάλεσε το πρώιμο ΠΑΣΟΚ της διετίας 1981-82 ήταν η παράδοση του κράτους και των ΔΕΚΟ στους κομματικούς συνδικαλιστές, ζημιά που συνεχίζεται μέχρι σήμερα, γιατί όλες οι κυβερνήσεις δεν τόλμησαν να αλλάξουν τη νομοθεσία. Ακόμα και η σημερινή κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη δεν άλλαξε τον συνδικαλιστικό νόμο, όπως είχε δεσμευτεί.

Γιατί είστε τόσο σκληρός με τους συνδικαλιστές;

Το αντίθετο. Πιστεύω στην αξία του συνδικαλισμού, αλλά τον συνδικαλισμό που προασπίζεται τα συμφέροντα των εργαζομένων και όχι τον κομματικό συνδικαλισμό που συμπεριφέρεται ως ιδιοκτήτης του Δημοσίου και των ΔΕΚΟ. Το έζησα στην παιδεία, το αντιμετωπίζει και η σημερινή υπουργός, όπου ψηφισμένες μεταρρυθμίσεις αρνούνται να τις εφαρμόσουν οι συνδικαλιστές εκπαιδευτικοί. Χειρότερες καταστάσεις αντιμετώπισα με τις μεταρρυθμίσεις που επιχείρησα να εφαρμόσω το 1990, που προκάλεσαν το κύμα των καταλήψεων, επικεφαλής του οποίου ήταν ο Αλέξης Τσίπρας, πρόεδρος του Συντονιστικού, το γνωστό «καπέλωμα» που επιχειρεί το ΚΚΕ στις κινητοποιήσεις. Κυρίως όμως ήταν το ΠΑΣΟΚ πίσω από τις καταλήψεις. Ωστόσο, υπάρχει η δικαιολογία ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου ως υπόδικος είχε την ανάγκη να στρέψει την προσοχή της κοινής γνώμης μακριά από τη δίκη.

Πόσο σας επηρέασε η υπόθεση Τεμπονέρα; Πιστεύετε πως πράξατε σωστά που παραιτηθήκατε εξαιτίας μιας δολοφονίας από δεξιές παρακρατικές ομάδες;

Η αντίληψη που είχα και που εξακολουθώ να έχω για την πολιτική, είναι ότι όταν συμβαίνει ένα συνταρακτικό γεγονός στον χώρο ευθύνης σου, φταις δε φταις, οφείλεις να δείχνεις ευαισθησία να αναλαμβάνεις την πολιτική ευθύνη και να παραιτείσαι. Ήταν όμως και θέμα ρεαλισμού. Είμαι ο μόνος που ζήτησε από τον πρωθυπουργό το υπουργείο Παιδείας, γιατί ήθελα να ανταποδώσω την εμπειρία που είχα αποκτήσει πέντε χρόνια ως υφυπουργός Παιδείας, εφαρμόζοντας τη μεταρρύθμιση Ράλλη-Παπανούτσου. Μετά το τραγικό αυτό γεγονός, ήταν αδύνατον να εφαρμοστούν μεταρρυθμίσεις που είχα σχεδιάσει. Κατά συνέπεια δεν μπορούσα να παραμείνω σε έναν τομέα και να κάνω συμβιβασμούς, όπως έγιναν στη συνέχεια από την κυβέρνηση. Συνειδητοποίησα ότι έπρεπε να δώσω μια διέξοδο στην ένταση που δημιουργήθηκε, γιατί κινδύνευε να πέσει η κυβέρνηση. Πήρα όμως και ευθύνες του κόμματος, διότι το πρόβλημα που δημιουργήθηκε ήταν ότι πήγε το κόμμα να τερματίσει την κατάληψη στο Λύκειο της Πάτρας, ενώ εγώ είχα ζητήσει από την κυβερνητική επιτροπή να επέμβει η πολιτεία με τον Εισαγγελέα και την Αστυνομία, να κόψει αλυσίδες και να ανοίξει το σχολείο κι όχι να πάει η ΟΝΝΕΔ.

Σας πειράζει που το θυμούνται ακόμα και σας το χρεώνουν;

Το ξέρω, αλλά είναι άλλη μία ανωμαλία της πολιτικής μας ζωής. Όταν αναλαμβάνεις την πολιτική ευθύνη, θεωρείσαι και ένοχος. Θέλω όμως να διευκρινίσω κάτι. Δεν ήταν δολοφονία, αλλά αυτό που στη Νομική λέγεται φόνος εν συμπλοκή. Συγκρούστηκαν δύο πολιτικές ομάδες και πάνω στη σύγκρουση ένα χτύπημα οδήγησε έναν άνθρωπο στον θάνατο. Στη δολοφονία πρέπει να έχεις δόλο, κάτι που δεν υπήρχε στη συγκεκριμένη περίπτωση. Εγώ δεν υπέστην κάτι προσωπικά. Σε έναν χρόνο έγινα υπουργός Βιομηχανίας. Όμως η παιδεία υπέστη μεγάλο πλήγμα, διότι οι τρεις βασικές τομές που είχα σχεδιάσει, καθυστερούν τριάντα χρόνια. Συγκεκριμένα τα μέτρα ήσαν η αξιοκρατία με διαγωνισμό πρόσληψης εκπαιδευτικών, η αξιολόγηση των πάντων και τα μη κρατικά πανεπιστήμια ως σημείο σύγκρισης και ανταγωνισμού με τα δημόσια, όπως και στη Μέση Εκπαίδευση. Παραμένουν ως αίτημα ακόμα και σήμερα.

Ήταν λάθος η παραπομπή του Ανδρέα Παπανδρέου στο Ειδικό Δικαστήριο;

Εγώ ψήφισα την παραπομπή του Ανδρέα, διότι ήταν τέτοια η ατμόσφαιρα των σκανδάλων που είχε δημιουργήσει κυρίως ο φιλικός προς το ΠΑΣΟΚ τότε Τύπος, που η κάθαρση ήταν λαϊκό αίτημα.

Πολιτικά όμως απεδείχθη λάθος, διότι ο Ανδρέας είχε ισχυρό λαϊκό έρεισμα σε μεγάλο τμήμα του ελληνικού λαού, γιατί είχε ενισχύσει τις λαϊκές τάξεις, όχι βέβαια από μεγάλωμα της πίτας αλλά από δανεικά, κι αυτό ήταν η απαρχή της χρεοκοπίας. Όμως μεγάλο μέρος του λαού τον ευγνωμονούσε.

Κατά συνέπεια, καθιστώντας υπόδικο τον Ανδρέα, πήρε ο ίδιος επάνω του τον αγώνα να αποσείσει αυτήν την κατηγορία. Αν είχε σταματήσει η κατηγορία στον Κουτσόγιωργα, τότε θα είχε πληγεί το ηθικό πλεονέκτημα και του ιδίου του Ανδρέα. Κι εδώ δικαιώθηκε για μία ακόμα φορά ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, που είχε πει ότι στην Ελλάδα οι συνθήκες είναι ακόμα τέτοιες, που έναν πρωθυπουργό δεν τον στέλνεις φυλακή αλλά σπίτι του. Ένα λάθος που δεν έκανε ο Κυριάκος Μητσοτάκης παραπέμποντας τον Παπαγγελόπουλο και τον Παππά στη Δικαιοσύνη για εξόφθαλμες απόπειρες να ποδηγετήσουν ο ένας τη Δικαιοσύνη κι ο άλλος την Ενημέρωση. Είναι φανερό πως και οι δύο δεν λειτουργούσαν αυτόνομα αλλά ήταν σε πλήρη γνώση και συμφωνία με τον Τσίπρα. Άρα ο Κυριάκος Μητσοτάκης διδάχθηκε από την εμπειρία του πατέρα του.

Ο Κων/νος Μητσοτάκης αδικήθηκε ως πρωθυπουργός ή πλήρωσε τα λάθη του;

Πιστεύω πως τις μεταρρυθμίσεις που επιχειρήσαμε, η κοινωνία δεν ήταν ώριμη να τις αποδεχθεί και είχαν τεράστιο πολιτικό κόστος. Ο κόσμος ήταν ακόμα επηρεασμένος από τον λαϊκισμό και τον κρατισμό του ΠΑΣΟΚ της εποχής εκείνης. Έτσι έφερε πάλι στην εξουσία έναν Ανδρέα Παπανδρέου που η υγεία του δεν του επέτρεπε να ασκήσει εκ νέου την εξουσία. Αλλά το ευτύχημα για τη χώρα ήταν πως διάδοχος του εκλέχθηκε ο Σημίτης και όχι ο Τσοχατζόπουλος.

Πάμε στο ’98. Διαγραφή και σκληρές δηλώσεις κατά της τότε ηγεσίας της ΝΔ και προσέγγιση με το ΠΑΣΟΚ και εντέλει υποψηφιότητα. Θα ήθελα να μάθω πώς προέκυψε κι αν το μετανιώσατε ποτέ.

Διαγράφηκα από τη ΝΔ γιατί παρέμεινα πιστός στις αρχές του Κων/νου Καραμανλή. Η τότε ηγεσία της ΝΔ ζητούσε να καταψηφίσουμε έναν νόμο που έφερε το ΠΑΣΟΚ του Σημίτη για τους συνδικαλιστές της Ολυμπιακής και που ήταν επαναφορά νόμου που η κυβέρνηση Μητσοτάκη είχε ψηφίσει και στη συνέχεια τον κατήργησε ο Ανδρέας. Η ΝΔ τότε είχε προσχωρήσει σε λαϊκιστικές αντιλήψεις και ήταν με τους συνδικαλιστές. Διαγραφήκαμε ο Μάνος, ο Σουφλιάς, ο Παπαληγούρας, ο Κάκαλος κι ο Τατούλης κι εγώ. Τον ομφάλιο λώρο τον έκοψε ο Κώστας Καραμανλής, όχι εγώ.

Και η προσέγγιση με τον Κώστα Σημίτη;

Τον Κώστα Σημίτη τον εκτιμούσα από τα φοιτητικά μου χρόνια ως ακαδημαϊκό και αντιστασιακό. Είχα την τύχη να συνυπάρξουμε στο υπουργείο Παιδείας, όπου είχαμε άψογη συνεργασία και έτσι δημιουργήθηκε μια στενή σχέση. Όταν με κάλεσε να συνεργαστούμε, ο Κώστας Σημίτης εφάρμοζε κατά την άποψή μου μια πολιτική που ήταν συνέχεια της πολιτικής του Κων/νου Καραμανλή. Από την ΕΟΚ έβαλε την Ελλάδα στην ΟΝΕ και συνέχισε -με πιο ήπια μέτρα- τη φιλελεύθερη πολιτική του Κων/νου Μητσοτάκη. Κατά συνέπεια δεν έγινα ΠΑΣΟΚ. αλλά συνέχισα την πορεία μου παραμένοντας πιστός στις αρχές μου. Ο Τσόρτσιλ, που δεν ήταν συντηρητικός αλλά φιλελεύθερος, έχει πει ότι πολλές φορές για να μην αλλάξεις τις ιδέες σου, αλλάζεις κόμμα. Πιστεύω πως η Ιστορία θα καταδείξει ότι οι δύο καλύτερες και πιο δημιουργικές περίοδοι της πρόσφατης ελληνικής ιστορίας είναι η οκταετία Καραμανλή και η οκταετία Σημίτη, την οποία όμως το σημερινό ΠΑΣΟΚ αγνοεί «επιστρέφοντας» στην περίοδο του Ανδρέα!

Έχετε συμμετάσχει και σε αυτοδύναμες κυβερνήσεις και σε κυβερνήσεις συνεργασίας. Σε ποιο μοντέλο είστε πιο κοντά σήμερα, με βάση την εμπειρία σας;

Πιστεύω στις ισχυρές κυβερνήσεις, μόνο έτσι μπορεί εφαρμοστεί ένα πρόγραμμα μεταρρυθμιστικό. Προτιμώ την επεξεργασία όμορων απόψεων μέσα σε ένα κόμμα, παρά τα διαφορετικά κόμματα, διότι εκεί παρεισφρέουν οι προσωπικές φιλοδοξίες και οι εγωισμοί. Θεωρώ ότι η ζύμωση πρέπει να γίνει μέσα σε μία παράταξη με όμορες αντιλήψεις, για να είναι μια κυβέρνηση πιο αποτελεσματική.

Αντίθετα, οι συνεργασίες κομμάτων στην Ελλάδα είναι ανέκδοτο. Η συγκυβέρνηση με το ΚΚΕ και η «οικουμενική» το ΄89 ήταν βραχύβιες και ειδικού σκοπού. Δεν είχαν διάρκεια, γιατί κάθε ηγέτης ήθελε να επιχειρήσει την επάνοδό του στην εξουσία. Θεωρώ αστείες σήμερα αυτές τις συζητήσεις, εδώ δεν συνεργάζεται η μία Αριστερά με την άλλη Αριστερά. Οι όροι που θέτει ο Ανδρουλάκης, να συγκυβερνήσει και να μην είναι πρωθυπουργός ο πρόεδρος του 1ου κόμματος, είναι εκτός πραγματικότητας.

Θα σας αποκαλύψω και κάτι που δεν είναι γνωστό. Το 2018, 20 χρόνια μετά τη διαγραφή μου από τη ΝΔ, ζήτησα να συναντήσω τον Κώστα Καραμανλή και του πρότεινα να συνεργαστεί με τον Κώστα Σημίτη και να καθορίσουν από κοινού έναν οδικό χάρτη μεταρρυθμίσεων για τη χώρα. Δεν υπήρξε συνέχεια, διότι κυρίως από την πλευρά Καραμανλή δεν προέκυψε τέτοια διάθεση. Ο Σημίτης εκτιμώ ότι την πρόταση αυτή θα μπορούσε να την αποδεχτεί…

Πάντως, ένας από τους πρωθυπουργούς -με τον οποίο έχετε συνεργαστεί- που είχαν μεταρρυθμιστική αντίληψη, ήταν ο Γιώργος Παπανδρέου…

Ναι αλλά δεν τις εφάρμοσε τις μεταρρυθμίσεις, με εξαίρεση το opengov και τη Διαύγεια. Ο Γιώργος Παπανδρέου είναι ένας πολιτικός που είχε ορισμένες λαμπρές ιδέες, αλλά δεν είχε την ικανότητα να τις φέρει σε πέρας.

Γράψατε πρόσφατα πως πρέπει να καταργηθεί ο σταυρός προτίμησης. Μήπως το λέτε εκ του ασφαλούς, δεδομένου ότι έχετε αριθμό ρεκόρ στις επανεκλογές με σταυρό;

Η πρότασή μου δεν είναι να αντικαταστήσει η λίστα τον σταυρό, αλλά να υπάρξουν μονοεδρικές εκλογικές περιφέρειες, δηλαδή να ταυτίζεται ο υποψήφιος με το κόμμα. Ο σταυρός, όπως τον βίωσα, δημιουργεί έναν εσωκομματικό ανταγωνισμό – μη σας πω πόλεμο. Ο αγώνας των υποψηφίων δεν είναι πώς θα κερδίσουν ψηφοδέλτια από τον αντίπαλο, αλλά πώς θα κερδίσουν σταυρούς από τους ψηφοφόρους του κόμματός τους. Ο σταυρός παράγει πελατειακές σχέσεις, συναλλαγή και διαφθορά.

Ειδικά στις μεγάλες περιφέρεις κυριαρχεί η αναγνωρισιμότητα και όχι η αξία του υποψηφίου, για αυτό και βλέπουμε να εκλέγονται ποδοσφαιριστές, ηθοποιοί κλπ. Αυτό έχει δημιουργήσει τραγική πτώση της ποιότητας του πολιτικού προσωπικού. Τρεις είναι οι βασικές τομές που προτείνω: κατάργηση του σταυρού και μονοεδρικές περιφέρειες με μείωση των βουλευτών σε διακόσιους, ασυμβίβαστο βουλευτή και υπουργού και αναβάθμιση του κοινοβουλίου, ώστε ο βουλευτής να έχει ρόλο και λόγο, όπως γίνεται σε όλες τις προηγμένε δημοκρατίες. Όμως γνωρίζω ότι κανένας βουλευτής και κανένα κόμμα δεν πρόκειται να ψηφίσει αλλαγή του πολιτικού συστήματος.

Θεωρώ ότι η πρότασή μου επιδοκιμάζεται από τη συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού. Ο κόσμος έχει απομακρυνθεί από την πολιτική λόγω της ανεπάρκειας και του χαμηλού επιπέδου του πολιτικού προσωπικού. Η αλλαγή του πολιτικού συστήματος πρέπει να είναι η πρώτη προτεραιότητα του Κυριάκου Μητσοτάκη, αν πράγματι θέλει να είναι μεταρρυθμιστής και αναμορφωτής κι όχι ένας απλά καλός διαχειριστής. Ένας ηγέτης, όταν φτάνει στο επίπεδο του πρωθυπουργού, πρέπει να συνομιλεί με την Ιστορία.

Ποιες ήταν οι σχέσεις σας με τον Αθανάσιο Κανελλόπουλο; Τις επηρέασε η μάχη του σταυρού;

Με τον Αθανάσιο Κανελλόπουλο δεν είχα ποτέ κακής ποιότητας ανταγωνισμό. Δεν τον είδα ποτέ ως ανταγωνιστή. Αναγνώριζα την πνευματική του συγκρότηση και το πολιτικό του ήθος. Δεν είχαμε ποτέ χτυπήματα κάτω από τη μέση. Επειδή όμως το σύστημα ήταν πελατειακό, είχαμε δύο διαφορετικές πελατείες. Προσωπικά δεν ήταν φιλοδοξία μου να κάνω ρουσφέτια. Όταν όμως είναι αυτός ο κανόνας του παιχνιδιού, δεν μπορείς να τον αγνοήσεις.

Φωτο kontogiannopoulos 1 – kontogiannopoulos 2
ΚΟΥΤΑΚΙ 1 «Οι πολιτικές υποθήκες του Κων/νου Καραμανλή σημάδεψαν όλη μου τη διαδρομ. Αυτοί που εμφανίζονται τώρα να μιλάνε σήμερα εν ονόματι του Καραμανλή, στην πραγματικότητα είναι αρνητές του, γιατί εκφράζουν αντιλήψεις της λαϊκιστικής Δεξιάς»
ΚΟΥΤΑΚΙ 2 «Οι δύο καλύτερες περίοδοι της πρόσφατης ελληνικής ιστορίας είναι η οκταετία Καραμανλή και η οκταετία Σημίτη, την οποία όμως το σημερινό ΠΑΣΟΚ αγνοεί!»